tag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post8172322703496178690..comments2024-03-27T12:16:29.624+02:00Comments on Fyysikon osingot: Salkkuni yhtiöt, osa 2: FortumFyysikkohttp://www.blogger.com/profile/12037083642203887118noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-71048368156862545462014-05-31T13:46:12.841+03:002014-05-31T13:46:12.841+03:00Onpa ollut rankka kevät, mutta nyt olen vihdoin sa...Onpa ollut rankka kevät, mutta nyt olen vihdoin saanut aikaiseksi päivittää virheellistä arvon laskentaa. Muutin hieman tapaa ja mielestäni menee nyt oikein. Oma menetelmä vastaa käytännössä osinkojen diskonttaamista nykyarvoonsa, missä lopulta lasketaan jäännösarvo raja-arvona, mutta tässä käytänkin jäännösarvon laskentaan osakkeen myymistä tiettyyn P/B-arvostukseen.Fyysikkohttps://www.blogger.com/profile/12037083642203887118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-8602690609141061012014-03-22T14:04:11.745+02:002014-03-22T14:04:11.745+02:00MoS olisi varmaan hyvä, mutta taitaa olla vähän tu...MoS olisi varmaan hyvä, mutta taitaa olla vähän turhan huonosti tunnettu käsite ja lyhenne, että sitä voisi tehokkaasti käyttää. Pienemmässä piirissä toimisi varmasti hyvin, mutta suurelle yleisölle esitettynä saattaisi vain lisätä hämmennystä.Rahalla vapaaksihttps://www.blogger.com/profile/12483112027498087248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-35112788342964432782014-03-22T09:36:02.931+02:002014-03-22T09:36:02.931+02:00Kuulostaa fiksulta. Se on uskomatonta kuinka silmi...Kuulostaa fiksulta. Se on uskomatonta kuinka silmiäavaavaa nämä blogeissä käytävät keskustelut voivat olla. <br /><br />Tässäkin nähdään, että tapoja on monia. Varsinkin jos uskoo tehokkaisiin markkinoihin, että indeksejä ylittäviä tuottoja on"mahdotonta" saada, niin sinun menetelmäsi on loogisempi. Eli tuottovaatimus on sama kuin pörssin pitkän aikavälin toteutunut tuotto, mutta pyrit varmistamaan sen selvällä turvamarginaalilla. <br /><br />BTW, tuolle turvamarginaalille pitäisi keksiä lyhenne. Miten olisi MoS (Margin of Safety)?Fyysikkohttps://www.blogger.com/profile/12037083642203887118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-37615891426501289812014-03-21T17:33:17.769+02:002014-03-21T17:33:17.769+02:00Kiitos vastauksestasi.
Tuosta diskonttokorosta vi...Kiitos vastauksestasi.<br /><br />Tuosta diskonttokorosta vielä. Itse käytän ehkä jotain sentyyppistä ajattelutapaa, että minulla on myös kaikille sama tuottovaatimus (10 %), mutta riskisempien kohteiden kohdalla vaadin suurempaa turvamarginaalia. Tämä tapa ei toisaalta taida erota paljoakaan siitä, että käyttäisin riskisemmille kohteille korkeampaa diskonttokorkoa. Turvamarginaali on ainoastaan jossain määrin epämääräisempi ja joustavampi käsite kuin konkreettinen tietty riskiin sidottu diskonttokorko olisi. Pitääpä ehkä miettiä tätä vielä tarkemmin.Rahalla vapaaksihttps://www.blogger.com/profile/12483112027498087248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-70435763324643997582014-03-20T21:33:38.897+02:002014-03-20T21:33:38.897+02:00Aivan. Tehostaminen nostaisi oman pääoman tuottoa ...Aivan. Tehostaminen nostaisi oman pääoman tuottoa (ROE:ta). Toisaalta jokin muu menetelmä esim. poliittinen päätös, joka hinnoittelisi Fortumin tuotteet huomattavasti korkeammille nostaisi ROE:ta. Jos omassa pääomassa olevien omaisuuserien arvo laskettaisiin niille saatavan tuoton perusteella, niin tämä myös nostaisi omaa pääomaa. Tämä voisi tietenkin olla hyvin lyhyt aikaista ja väliaikaista.<br /><br />Hyviä huomioita! Tässä huomaa, että asialla on monta puolta ja sitä voi tarkastella niin monella eri tavalla. Tämä kertoo mielestäni myös siitä, miksi itse laskemani ostohinta aina välillä esiintyy jonkun yrityksen kohdalla. Joku muu on analysoinut arvon ja tulevaisuuden kasvun eri tavalla ja näkee, että on valmis myymään omat osakkeensa.Fyysikkohttps://www.blogger.com/profile/12037083642203887118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-57695665910833977302014-03-20T21:27:20.595+02:002014-03-20T21:27:20.595+02:00Moi Huki ja kiitos kommentista!
Vastasinkin tuoss...Moi Huki ja kiitos kommentista!<br /><br />Vastasinkin tuossa jo "Rahalle vapaaksi"-nimimerkille asiaan liittyen (kts. ylle).<br /><br />Tuo on totta, että osakkeen arvo on tulevien osinkojen nykyarvojen summa. Vapaan kassavirran mallia olen harkinnut käyttööni, mutta siinä lähtöarvojen arviointi/saaminen on huomattavan työlästä. Käyttämäni ROE ja oma pääoma löytyy todella helposti yhtiön kuin yhtiön tilinpäätöksestä. Kuten ylemmässä kommentissa sanoin, niin pitää jatkaa ajatusten työstämistä ja miettiä mikä menetelmä olisi riittävän tarkka, mutta helppo osakkeiden arvon määritykseen.<br /><br />Käsitit siis aivan oikein. Laskin, että koko oposta saatu tuotto sataisi sijoittajan laariin, mutta en ajatellut, että miten se opo sitten kasvaa. Onneksi en ole ammattilainen ja voin nauraa itselleni sekä ehdottomasti oppia virheistä.<br /><br />Jos tähän jotain vielä voisi sanoa, niin opon kasvu + osinko tuotto voisi yhdessä määrittää tulevaisuuden tuoton. Eli jos B on kasvanut keskimäärin 5,76 % ja tänään saatava osinko on 6,24 %, niin tuotto on yhteensä 12 %. Käyttäessäni tuottovaatimuksena 12 prosenttia laskisin Fortumin arvon siten, että osinkotuotto olisi vähintään 6,24 %. Tämä tietenkin olettaa, että B jatkaa kasvuaan samaa tahtia tästä eteenpäin. Jos tähän jotain turvamarginaalia haluaa, niin voidaan olettaa, että B kasvaa vain 4 % tahdilla tulevaisuudessa. Tällöin Fortum antaisi 12 % vasta, kun osinkotuotto olisi 8 %. Eikö?Fyysikkohttps://www.blogger.com/profile/12037083642203887118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-67199036981208498572014-03-20T21:16:08.625+02:002014-03-20T21:16:08.625+02:00Kiitos kommentista "Rahalla vapaaksi"!
...Kiitos kommentista "Rahalla vapaaksi"!<br /><br />Mielestäni tällä hetkellä Venäjän investointien onnistuminen ei ole niin suuri riski, kuin verkkojen myynnistä saatujen rahojen tärvääminen. Tilanne on tietenkin muuttunut Ukrainan tilanteen takia blogikirjoituksen jälkeen. Itse en näkisi tilannetta kuitenkaan tulen araksi, mutta olen hieman huolissaan Krimin tilanteesta. Tästä syystä hajautin Venäjä riskiäni keventämällä Fortumia ja avaamalla position Nokian Renkaissa. Kerron tästä uudessa pikapäivityksessä.<br /><br />Hyvä, että bongasit tuon mokan arvonmäärityksessä. Pitää korjata asia, sillä laskemastani tuotosta menee nimenomaan osa omaan pääomaan ja ei varsinaisesti ole sijoittaman saamaa tuottoa vaan B:n kasvua. En tiedä mainitsinko tässä tekstissä vai jossain aiemmassa "Ostaisinko ..." tekstissä, että olen miettinyt ottavani käyttöön jotain hyvin helppoa, mutta riittävän tarkkaa menetelmää, johon saa lähtötiedot tilinpäätöksistä. Tätä pohdintaa pitää vielä jatkaa ja miettiä jonkun valmiin menetelmän käyttöä tarkemmin.<br /><br />Diskonttauskorko on tuottovaatimukseni. Pörssi on tuottanut pitkällä aikavälillä käsittääkseni noin 8-11 % riippuen laskentatavasta ja koska pyrin indeksiä parempaan tuottoon, niin olen asettanut tuottovaatimukseni suuremmaksi. Tuottovaatimukseni on sama kaikille yrityksille laatuun/defensiivisyyteen katsomatta. Tästä voitaisiin tietenkin keskustella ja aloittaessani sijoittamista käytin laatufirmoihin pienempää 8 % tuottovaatimusta ja riskisiin sijoituksiin huomattavasti suurempaa 15 % tuottovaatimusta...Fyysikkohttps://www.blogger.com/profile/12037083642203887118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-66927096586416553072014-03-20T21:04:35.369+02:002014-03-20T21:04:35.369+02:00Kiitos kommentista!
En ihan ehtinyt vastaamaan he...Kiitos kommentista!<br /><br />En ihan ehtinyt vastaamaan heti kättelyssä, kun olin lomailemassa työmatkojen jälkeen. Parempi myöhään kuin ei millonkaan. "Rahalla vapaaksi"-nimimerkki on kommentoinut hienosti tuossa alla, että tämä käyttämäni omintakeinen laskenta ei ole aivan oikein. Pyrin korjaamaan asian, kunhan pääsen excelin kimppuun ja päivitän myös arvonlaskenta taulukkoa 2.<br /><br />Kuula muuten tuli Fortumin toimitusjohtajaksi 1.5.2009. En näkisi, että tämän jälkeen esiintynyt heikohko liiketoiminnan kehitys olisi hänen syytään. Jos päästöoikeudet maksaisivat nyt kuten 2007, niin ROE olisi huomattavasti parempi. Näin ainakin itse olen ymmärtänyt.Fyysikkohttps://www.blogger.com/profile/12037083642203887118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-73501029250811218462014-03-16T19:40:15.989+02:002014-03-16T19:40:15.989+02:00Huki. Näkisin niin, että toiminnan tehostaminen va...Huki. Näkisin niin, että toiminnan tehostaminen vaikuttaisi lähinnä ROE:n muutoksen kautta, ja ROE:n (ja tehostamisen) kasvuvarahan on aika rajoitettua. Pitkän tähtäimen tuloskasvua on vaikea saada sitä kautta. OPO:on se ei myöskään vaikuttaisi, vaan ainoastaan tuohon vuosikohtaiseen tulokseen. Varoja täytyisi edelleen jättää yritykseen voittovaroista, jotta OPO kasvaisi.<br /><br />Inflaatiokasvu puolestaan vaatisi käsittääkseni sekin taseen kasvattamista eli OPO:nkin kasvua omavaraisuusasteen pysyessä vakiona. Inflaatio ei nimittäin koske vain tuottoja, vaan myös kuluja. Korvausinvestoinnit tulevat jatkuvasti kalliimmaksi ja niitä varten täytyy jättää yhtiöön voittovaroja. Vaihtoehtona on jättää korvausinvestoinnit nimellisarvoltaan entiselle tasolle, mikä tarkoittaa käytännössä toiminnan supistumista, kun samalla rahalla ei vaan saa enää yhtä paljon kuin ennen. Tällöin siis yhtiön OPO pysyy samana ja nimellistuotto samoin (ROE:n pysyessä vakiona), mutta reaalituotot kutistuvat ja samoin todennäköisesti markkinaosuus (ellei koko markkina kutistu samalla).Rahalla vapaaksihttps://www.blogger.com/profile/12483112027498087248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-56937055370280562982014-03-15T17:19:32.023+02:002014-03-15T17:19:32.023+02:00Kiitokset hienosta analyysista. Olen opettellut vi...Kiitokset hienosta analyysista. Olen opettellut viimeaikoina osakkeet arvonmääritystä ja Rahalla vapaaksi tapaan kiinnitin huomiota arvon määrityksissä käyttämiisi laskutapoihin.<br /><br />Olen lukenut että osakkeen arvo on yhtä kuin yhtiön maksamat osingot diskontattuna loputtomiin. Esim:<br />"The dividend discount model (DDM) is the theoretically most correct model for firm valuation (Miller and Modigliani, 1961)"<br />(http://ethesis.unifr.ch/theses/downloads.php?file=FroidevauxP.pdf)<br />DDM mallia ei kuitenkaan käytetä koska yhtiön osingonjako politiikka (jakosuhde jne.) on vaikea ennakoida. Tästä syystä käytetään vapaan kassavirran mallia (DFC). Vapaa kassavirta taas raha joka voitaisiin jakaa omistajille osinkoina investointien ja joidinkin muiden kulujen jälkeen.<br /><br />Käsittääkseni käyttämässäsi kahdessa mallissa laskit ikäänkuin että Fortum jakaisi kaiken tuloksen osinkoina pois (koko tulos olisi vapaata-kassavirtaa). Näin pääomaa kasvattaviin investointeihin ei jäisi rahaa ja tuleva tuloksen kasvu voisi tulla enää toiminnan tehostamisen ja inflaation seurauksena.<br /><br />Kuulisin mielelläni kommettisi asiasta, voi hyvin olla että olen käsittänyt jotain väärin ja näin itsekkin varmasti oppisi uuden näkökulman asiaan. <br /><br />Hukihttps://www.blogger.com/profile/11264338295566707275noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-50870992814019735542014-03-14T21:49:20.273+02:002014-03-14T21:49:20.273+02:00Hienosti olet jaksanut analysoida yritystä. Olen i...Hienosti olet jaksanut analysoida yritystä. Olen itsekin miettinyt Fortumia jonkin verran ja suurimpana pelkona on, että mahtavatko he osata/malttaa käyttää verkkojen myynnistä saamansa rahat järkevästi. Liika raha ei ole hyväksi, koska se käytetään helposti kannattamattomiin projekteihin tai sitten jaetaan ulos, jolloin sijoittajan verovastuu realisoituu.<br /><br />Arvonmäärityksissäsi on kuitenkin mielestäni yksi ongelma taulukon 2 laskentakaavassa. OPO (B) ei nimittäin voi kasvaa ilman, että rahaa jätetään yhtiöön, ja tämä raha on pois sijoittajalta. Esimerkiksi, jotta B olisi vuonna 2014 tuon 11 844, on vuonna 2013 täytynyt jättää yhtiöön 564, jolloin ensimmäisen vuoden "vapaaksi" tuotoksi jäisi vain 1184. Sen yhtiöön jätetyn rahan saa vasta myydessään sijoituksen eli jäännösarvossa.<br /><br />Jos olettaa saavansa koko tuoton ja lisäksi olettaa saavansa kasvua, niin tulee tavallaan kahteen kertaan laskeneeksi osan tuotoista. Selvimmin se näkyy ehkä juuri siinä, että lasket saaneesi ne vuotuisina tuottoina, mutta lasket saavasi ne uudestaan myös jäännösarvossa. <br /><br />Olisi mielenkiintoista nähdä, mihin tulokseen päädyt, jos vähennät vuotuisista tuotoista yhtiöön jätettävän rahan määrän, ja diskonttaat näin lasketut tuotot. <br /><br />Kaipaisin ehkä myös vähän perusteluja käyttämääsi diskonttokorkoon, koska 12 % tuntuu hieman korkealta tämän kaltaiselle defensiiviselle osakkeelle.Rahalla vapaaksihttps://www.blogger.com/profile/12483112027498087248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1823730554213228511.post-73193458914204110912014-03-13T12:55:56.821+02:002014-03-13T12:55:56.821+02:00Erittäin hieno analyysi ja hieno arvon laskenta om...Erittäin hieno analyysi ja hieno arvon laskenta omintakeisella tavalla. <br /><br />Kiinnostava tieto olisi tuossa tietää missä vaiheessa vuosittaisia tuloksia Kuula tuli puikkoihin. ROE katselemalla 2004-2009/2011 on selvästi parempi kuin viimeiset vuodet. Käänne voi tietysti selittyä Venäjän kaupoillakin.Warren Fyffethttps://www.blogger.com/profile/05215873219635360623noreply@blogger.com